T. G. Masaryk byl velikán i drsňák, říká v rozhovoru historik Pavel Kosatík. Vysvětluje také, proč je dobré si prvního prezidenta a zakladatele demokratické republiky připomínat třeba i přes názvy náměstí či ulic.
Loni vám vyšla kniha o T. G. Masarykovi. Už obal knihy s různými variantami příjmení včetně těch, která mu připisovali jeho ideoví soupeři, napovídá, že jeho život byl velmi pestrý a rozhodně vždy nešlo jen o zbožňovanou hlavu státu. Kdybychom odhlédli od tradičně připomínané role prezidenta a spoluzakladatele státu, v čem si jeho osobnosti nejvíce vážíte?
Nejdůležitější na něm je, že proměnil kritéria, kterými Češi poměřují nebo poměřovali sami sebe. Než Masaryk přišel v roce 1882 do Prahy, tak to byla provincie. Nepovažovalo se tehdy za možné, že by se Češi zase někdy stali světovým národem, nikdo si to nedokázal představit. Češi se poměřovali jen mezi sebou navzájem a pokud se k něčemu upínali mimo to, tak jenom k vlastním dějinám, jejichž obraz si navíc často vylepšovali. Ne náhodou byl spor o tzv. rukopisy první velkou společenskou aférou, kterou Masaryk v Praze vyvolal. Velice rychle pochopil, že iluze Čechů o sobě samých, plodící národní pasivitu, pramení mimo jiné právě v těchto textech. Jejich čtenáři, Masarykovi současníci, si říkali: my sami sice nestojíme skoro za nic, ale máme své národní reky aspoň v minulosti. Bylo jim navíc jedno, jestli jsou ty texty pravdivé nebo ne. Tohle Masaryk ukončil a začal Čechy poměřovat světovostí. Ve všem. Protože byl navíc drsňák, kritizoval lidi, často společensky uznávané, bez obalu. Dost tím trpěli.
Prezident Masaryk ve věku 81 let na pravidelné vyjížďce na koni /Karlovy Vary, rok 1931/
I díky tomu vzniklo samostatné Československo?
Ano, nevzniklo by bez Masarykovy představy, že „česká otázka musí být otázkou světovou“. O velikosti plánů, které měl s českým národem, svědčí nejen to, že jako novou státní formu určil republiku (už to samo v tehdejší Evropě, složené většinou z monarchií, znamenalo malou revoluci), ale že se inspiroval republikánským zřízením Spojených států. Přitom byl původně zastáncem monarchie. To nebyl nedostatek představivosti, monarchie tady předtím byla vždy, i my na jeho místě bychom tenkrát uvažovali stejně „konvenčně“. Masaryk ale v průběhu první světové války vycítil šanci pro opravdu podstatnou redefinici politiky ve střední Evropě.
Co se vzniku Československa týče, je to tak, že nebýt Masaryka, tak Československo není?
Ano, myslím, že se to dá takto říci. Samostatný stát plánoval z Čechů leckdo, Masaryk byl ale ve svých představách nejdůslednější a nejblíž realitě. S těmito plány byl přitom dlouho sám, nejen v prosinci 1914, kdy odcházel do exilu, ale ještě dlouho potom, až do září 1915, kdy ho ven odešel podpořit Edvard Beneš. Všichni ostatní významní politici si představovali, že to půjde spíš nějak přes Rusy, kteří osvobodí Prahu. Tím, co pak Masaryk s Benešem, Štefánikem a dalšími v exilu vykonal, potvrdil své celoživotní směřování.
Zmínil jste Masarykovu tvrdost, se kterou prosazoval věci, kterým věřil. Nebyla u něj až na škodu?
Občas ano, ale bez ní by to nebyl on. Tvrdost je nezbytnou vlastností velikánů. Kdyby Eskymo Welzl nebyl k sobě podobně tvrdý, nepřešel by Sibiř… Těžko odsuzovat to, co si ne každý umí představit. Problematické možná bylo, když Masaryk chtěl od druhých lidí totéž, co od sebe, měl na ně stejné nároky. Možná by mu prospělo, kdyby se občas choval taktičtěji. On ale taktizování v politice považoval v podstatě za nemorální, snažil se říkat pravdu padni komu padni. Tím si vědomě vytvářel nepřátele. Myslím, že leckoho z nás by tím taky poněkud štval, aspoň občas.
Nevnímáte jako omyl Masarykův přístup k sudetským Němcům, který zaujal v momentě, kdy vznikalo Československo? Tehdy byl na jedné straně československý národ a na druhé koleji Němci. Nemělo to být třeba tak rovnoměrné jako ve Švýcarsku, kterým se inspiroval?
Ale to Švýcarsko bylo, jak víte, jeho ideálem. A ne náhodou, za války tam žil, znal to tam. Věděl, že mírumilovné soužití národů uvnitř švýcarské federace se rodilo stovky let. Věděl, že Československo, než Německo znovu nabude síly, tolik času mít nebude, a vědomě riskoval. Když národ získá šanci na svou státnost, asi nemůže říci: Já počkám. Musí se té šance chopit. A taky Masaryk se jí chopil. Plán rozbít Rakousko mimochodem Němcům ze severu a západu Čech nebyl nijak zvlášť proti mysli. Ani oni nechtěli zůstat s Vídní. Rakousko se nejen Masarykovi, ale i jim, jevilo pomalé a zaostalé. Nechtěli samozřejmě žádné Československo. Ale přáli si připojení k říši, dávno před rokem 1918.
A jeho přístup k sudetským Němcům?
Představoval si, že jim za tu říši nabídne něco lepšího. Příslušnost k národu, ať českému nebo německému, pro něho nebyla tou nejvyšší metou, jaké se dá dosáhnout. Podstatnější pro něho byly ideály svobody a demokracie. Byl přesvědčený, že i sudetští Němci, které to jazykově a národnostně táhlo jinam, budou optovat pro Československo, pokud jim nabídne víc svobody než říše. V tom se koneckonců řídil tím Švýcarskem. Jak víme, helvétská identita byla pro německy mluvící Švýcary i za druhé světové války silnější než sympatie k nacistům. Ve Švýcarsku nikdy nevznikla strana podobná té „naší“ Sudetendeutsche Partei. Měli na to národnostní sžívání opravdu víc času.
V Chebu se v létě vedla na Facebooku diskuse o pojmenování nějakého veřejného prostranství nebo budovy po T. G. M. Náměstí u divadla neslo za 1. a 3. republiky Masarykovo jméno a scházeli se na něm příznivci demokratického státu. Pro tuto myšlenku obnovy názvu nebo pojmenování jiného prostoru se mnoho lidí nadchlo, dost jich ale také bylo proti. Většině odpůrců nevadil přímo Masaryk, ale spíše jsou alergičtí na „stavění památníků“. Navíc by přejmenování považovali za zbytečnou administrativní zátěž. Je dobré si Masaryka připomínat přes názvy ulic, náměstí nebo budov?
Jde o to, pro koho a na jakém principu ta pojmenovávání vytváříme. Měnící se názvy ulic odrážejí změny ve společnosti. Když český národ nabýval na síle, přejmenovávaly se hlavní ulice v centrech měst po představitelích obrození, po Sokolech a dalších reprezentantech národa. Leckde ty názvy možná trochu zastarávají. Jmenují-li se hlavní ulice po Jungmannovi nebo Vrchlickém, je to v pořádku, o těch se děti ještě pořád učí ve škole. U jiných jmen už si člověk není vždycky jist. Řada míst se jmenuje po lidech, jejichž památka byla zapomenuta. Říká se, že je lepší bydlet na adrese, která člověku nic neříká, než ulici přejmenovat, protože přejmenování je drahé. Já bych řekl, že je možná čím dál levnější – každý den se víc a víc dorozumíváme prostřednictvím bezplatných virtuálních kliků než předtištěných formulářů, vizitek atd.
Proč tedy má smysl si Masaryka připomínat i názvem ulice nebo budovy?
Názvy ulic by měly korespondovat s hodnotami, které společnost vyznává. Nejsme jen náhodným shlukem lidí, kteří si tady zbyli, protože nenašli odvahu emigrovat. Jsme pokračováním toho, co bylo, nositeli tradice. Ta v nás žije, i když její zakladatelé třeba zemřeli. Kdybychom vůbec nevěděli, že existoval Masaryk, byli bychom horší, než jsme. Čím víc z něho v sobě máme, tím víc může být ve společnosti svobody a demokracie, kterou mezi nás zasel. Připomínáním velikánů, i když už zde nejsou, taky podporujeme vnímání hodnotové hierarchie. Jako lidé jsme si rovni, ale ne každý má za sebou srovnatelné dílo. Kdybychom neuznávali a nepřipomínali si ty, kdo byli lepší než my, stali bychom se hejnem, kde si jsou sice všichni rovni, ale hlavně tím, že každý každému jde po krku.
V debatě o případném pojmenování nějakého chebského prostranství po Masarykovi zazněl i argument „proč bychom po Masarykovi něco pojmenovávali, když v jeho době byl Cheb německým městem, kde Češi byli ve výrazné menšině?“ Někdo proto namítá, že je vyloženě proti historii chtít v Chebu něco po Masarykovi pojmenovat. Chebsko také až do 19. století netvořilo integrální součást Čech a mluví se i o tom, že zástupci rodícího se Československa byli připraveni se Chebska vzdát.
Při vzniku státu se diskutovaly různé možnosti, ale pokud šlo o hranice českých zemí, ty měly odpovídat hranicím zemí Koruny české z roku 1914. Tedy včetně inkorporovaného Chebska. Diskusi Masaryk připouštěl o hranicích ve východní polovině státu, zejména na jihu Slovenska, kde do té doby nikdy v dějinách žádná hranice nebyla. Ale pokud šlo o české země, zastával názor: „Němcům se nesmí dát ani kousek země, jinak budou chtít všechno.“
A jak je to s tím, že Cheb byl do druhé světové války „německým“ městem? Je to důvod, nemít v Chebu Masaryka?
Jde o to, jestli nacionalita je nejvyšší hodnota, ke které se má člověk upínat. Když se někdo hlásí ke svému národu, je to určitě důležité. Ale maximum to není. Jsou hodnoty, které mají univerzálnější platnost než nacionalita. Svoboda a demokracie platí pro všechny, kdo jsou schopni se k nim hlásit, na ně žádný národ patent nemá. Já vím, že někteří lidé Masarykovi vyčítají, že s těmito ideály právě u sudetských Němců neuspěl. Vyčítají mu, že bezhlavě riskoval, když uvěřil západním velmocem, že budou Československo podporovat. Ale on s těmi velmocemi předtím spolupracoval skoro celou válku, na všech frontách, a uvažoval tedy logicky, když předpokládal, že ta spolupráce bude v míru pokračovat. Osud v podobě Hitlera se jemu a Čechoslovákům potom vysmál.
Svědectví z kroniky prvorepublikové české školy v Chebu popisující moment násilného přejmenování Masarykova náměstí na Hitlerplatz příznivci nacistů /11. 9. 1938/
Cheb tedy byl hned od vzniku republiky československým městem a nejde na něj kvůli historii pohlížet jen jako na „německé“ město.
Přesně tak. Protože národnostní ideje nebyly podstatou Masarykova Československa. Jeho podstatou byly ideály demokracie a ty on implementoval kamkoli, včetně Chebska.
U Chebu stále stojí rozhledna z roku 1909 pojmenovaná po říšskoněmeckém kancléři Otto Bismarckovi. Rozhledna byla v nedávné době kompletně zrekonstruována, je oblíbeným výletním místem mnoha Chebanů a nese stále Bismarckovo jméno. Po Masarykovi ve městě naopak nemáme nic. Je to spíš vtipné, nebo smutné?
Kdybych měl na výběr jenom tyto dvě možnosti, přiklonil bych se ke vtipu. Jinak je to tak, že obojí k Chebu vzhledem k jeho historii patří. Je pochopitelně dobře, že se ta věž nezbourala. Protože úplně nejhorší by bylo, kdyby se zapíralo, že Cheb má výraznou německou historii. Bismarck je stejně tak součástí tohoto kraje jako Masaryk.
Naše zpravodajství se zaměřuje na sledování místní politiky. Masaryk říkal, že podstata demokracie je v administraci a samosprávě, že demokracie není panování. Zajímal se skutečně ve svém životě o komunální politiku, nebo byl jeho svět vždy jen v nejvyšších kruzích, ať už na pražském Hradě nebo ve vídeňském parlamentu?
Určitě se o to, co se děje „dole“, zajímal. Základní pojmy, označující jeho politickou činnost, jsou „drobná práce“ a „nepolitická politika“. Oba se týkají toho, jak pracovat s obyčejnými lidmi. Můžete stát v čele státu, vést stranu nebo město a jako reprezentant nějakého zájmu soutěžit se zájmy ostatními. To je, dalo by se říct, klasická politika. Ale aby za něco stála a měla úspěch, bude lepší, když ji budete dělat s lidmi, kteří sami na sobě předtím nějak zapracovali: vzdělali se, kultivovali, zabývali se kulturou, zajímali se o veřejné věci. To je podle Masaryka ta politika nepolitická. Nemusí být tolik vidět, ale člověk její význam pochopí, když v politice potká třeba takového Mílu Roznera, poslance Okamurovy SPD. Jeho politika bude mít vždycky limity, protože na sobě, řečeno s Masarykem, nezapracoval. Ničím se Masaryk nezabýval tak často a tak důkladně jako tím, co má člověk sám se sebou dělat, aby byl ostatním opravdu užitečný.
Často se dnes osnovám dějepisu vytýká, že se ve školách velmi málo učí o době nesvobody za minulého režimu. Jak se vlastně vyučuje o T. G. Masarykovi?
Nedělal jsem si nějaké rozsáhlé sociologické rešerše, ale jezdím po školách a mluvím tam s dětmi a učiteli. Pokud vím, převažuje úcta k němu. Čili: mohlo by to být i horší, ale zdaleka to není dobré. Úcta je druhem laskavého nezájmu. Člověk si odfajfkuje splnění povinnosti a vůbec si toho druhého nemusí pustit do hlavy. Je to tím, že velká část učitelů pořád vykládá dějiny jako soubor fakt, která je třeba si zapamatovat. Ne jako soubor témat, o kterých je zajímavé přemýšlet stylem „co bych já sám dělal na místě těch lidí“.
Učitelé mají ty děti v rukou. Buď do nich budou cpát svou představu „správné“ historie, která ve skutečnosti neexistuje, nebo se budou spolu s nimi zamýšlet nad tím, co všechny ty spletité minulé děje mohou znamenat právě s ohledem na dnešní den. Ať tak nebo tak, pořád je to mnohem lepší, než co valili kdysi do nás. Tenkrát jsme neměli ani na vybranou.
Rozhovor byl uskutečněn ve spolupráci s webem Chebské info, které již o tématu možného pojmenování prostranství po Masarykovi informovalo zde.
PAVEL KOSATÍK
Český historik, novinář, spisovatel a scénárista Pavel Kosatík je absolventem Právnické fakulty Univerzity Karlovy. V devadesátých letech působil v redakcích MF Dnes, Reflexu a Hospodářských novin. V počátcích své literární kariéry se věnoval převážně vědeckofantastické literatuře, dnes je uznávaný za své knihy, které se věnují novodobé české historii. Za svou práci byl například v roce 2009 oceněn novinářskou cenou Ferdinanda Peroutky. Scénář napsal třeba k televiznímu cyklu České století.
Autoři: Libor Dušek, Jiří Hovorka
